Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

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Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Gast am Fr 02 Dez 2011, 22:52

hi,...!!!
wer hat von euch schon mal ein: 1-zylinder-vier-takt motor geplant???
welche erfolge,oder negativen sachen könnt ihr berichten???
habe diesbezüglich nur erfahrungen mit 2-takter!!!
jede info erwünscht!!!---danke---!!!!


natürlich wer auch sonst..........alpina!!!


ps:der winter ist lang und mein ziel ist die---1ooKM/H zu knacken!!!.......und dann ist schluss!!!!
ich weiss,ich bin verrückt,aber das ist mein ziel!!--(wunsch,und absolut ende!!!)---fahrwerk=keine chance!!!

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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Constar am Fr 02 Dez 2011, 23:31

wie geplant?! selber einen zu bauen oder wie?!

weil wenn ja könnte das ganz schön schwierig werden. wegen ventile und ansteuerzeiten usw.

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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Gast am Fr 02 Dez 2011, 23:56

nein nicht selber bauen,gemeint ist die höhe vom kopf zum zylinder zu reduzieren!!!
beim 2-takter,abzolute mehr gewinnung an power!!!--(drehzahl+kraft)

ALPINA

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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Constar am Sa 03 Dez 2011, 09:30

achso..ja dann hab ich es ja erst doch so gemeint. war mir bloß nicht sicher

da kann ich nicht mithelfen. sry

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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Tobias Rieper am Sa 03 Dez 2011, 12:18

Alpina möchte die Kompression erhöhen um mehr Kraft rauszubekommen.

ich persönlich würde es nicht selber machen. Die Gefahr dass die neue Fläche uneben wird, ist einfach sehr groß.

Alpina kamst du nicht aus Hamburg? Berliner Tor ist ein Monkey Händler, der auch Sport zylinderköpfe hat. frag doch da mal nach.

Mfg
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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Constar am Sa 03 Dez 2011, 12:26

ja das mit kompression weiß ich schon. wollte nur sagen das ich nicht weiß wie man das am besten anstellt

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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Tobias Rieper am Sa 03 Dez 2011, 12:44

Na das geht schon, wenn man das richtige Werkzeug hat, aber das hat kaum ein privatmensch.

Dann gibts noch son paar "Möchtegernschraubermethoden" aber da machste den Kopf eher undicht mit.
Ich würd ihn wirklich professionell planen lassen, bzw nen sportzylinderkopf besorgen.
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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Machinehead am Sa 03 Dez 2011, 16:22

Dazu braucht man eine CNC Drehbank, wenn man das wirklich professionell anstellen möchte.Hohe Drehzahl einstellen, Drehmeißel mit Wendeschneidplatte aus hoch legiertem Material nehmen, weil so ein Kolben auch eine sehr hohe Zugfestigkeit hat, sonst gibt's Schrott vom feinsten, und muss genau sein, nicht aus der Mitte, sonst bleibt in der Mitte noch ein Grat übrig.T.R: hat aber recht, bevor ich das machen würde, wäre es doch besser einen Händler aufzusuchen der Sportzylinderköpfe im Angebot hat.Nicht jeder hat so eine Drehbank daheim rumstehen.
http://www.daxfahrer.de/haendler/index.html
Ich frag mal unseren Meister, bei dessen Wissen und Erfahrung bleiben keine Wünsche offen.Wenn ich nur über ein Bruchteil seines Wissens verfügen würde, könnte ich Dir jetzt eine bessere Antwort geben Very Happy
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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Gast am Sa 03 Dez 2011, 16:26

Verdichtung erhöhen währe bei Yama auf jedenfall sinnvoll (Könnte mit sicherheit 0,5- 1ps noch extra gewinnen ) standart 7er verdichtung oder so ist deutlich zu wenig wenn man schon in Deutschland Guten Sprit hat, könnten ja Chinessen mal Mehr Verdichtung von Werk Spendieren für Maschinen die für Deutschen Markt produziert werden
oder was noch ordentlichen leistungschub bringen würde 2ventiel Kopf dann kann man 72er locker sparen

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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Tobias Rieper am Sa 03 Dez 2011, 16:39

Es gibt als Tuningkopf für die 125er und mehr ccm einen 3 Ventil Zylinderkopf.

Der ist aber so auffällig, den kannste nicht dranmachen.
3 Ventil Zylinderkopf
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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Machinehead am Sa 03 Dez 2011, 16:48

@Yamakawa
Du meinst vier Ventile, ich glaube da sind Deine Einschätzungen, was das chinesische know - how betrifft etwas krass...
Machbar wäre das auf jeden Fall, aber da sind selbst die Europäischen Varianten überfordert.
Abgesehen davon, sind zwei Liter auf 100km wirklich nicht die Welt.Wenn ich meine volltanke komme ich damit eine halbe Ewigkeit aus.
Ich denke halt nur dass eine höhere Kompression auch einen höheren Verschleiß nach sich zieht in Verbindung mit den hohen Drehzahlen.
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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Kohljo am Sa 03 Dez 2011, 17:07

hallo zusammen,

Der Ausdruck plan heißt „in einer Fläche“
Eine Fläche im Metallbereich ist dann plan, wenn sie hinreichend eben ist!
Der Abtrag ist minimal!
ein Kolben hat keine hohe Zugfestigkeit.
er ist gegossen.natürlich kann man auch geschiedete nehmen...z.b. mahle kolben.
einen zylinder dreht man nicht ab,sondern schleift ihn ab.
drehen hat eine zu hohe rauheit(Rz angaben)
plan macht man ihn um die zylinderkopfdichtung weg zu lassen.
durch die ungenauhigkeit beim fertigen,legt man eine dichtung dazwischen.
wenn man vom zylinderkopf etwas abnehmen möchte(duch drehen,fräsen,schleifen,sollte er wier plan gemacht werden.

die 50er haben eine verdichtung von 8,5 : 1
die 72er bis zu 9,3 : 1 (je nach toleranzen!!!
die 107er bis zu 10,5 : 1

man muß sich also die mühe machen dem hub zu messen,
dann die höhe des zylinderfuß.

das kommt daher...
wir haben nicht alle die zylinder aus einer fertigung!
da es nach din 2768 toleranzfelder in grob,mittel und fein gibt,
haben wir unterschiedliche maße.
alle innerhalb der toleranz!die aber ganz schön schwanken kann!
je nachdem wieviel man ins minus oder ins plus kann,
vom nennmaß aus gesehen.

man kann also nicht sagen:
0,3mm abschleifen und boah die rennt!
beim einen geht das,beim nächsten müssen es aber mehr oder weniger sein!

@alpina:fräsen drehen schleifen und geschabte richtplatte ist vorhanden!
tuschefarbe und tuschierpresse auch!

grüße

jm


Verdichtung = Hubvolumen (Kolbenhub * Kolbendurchmesser)
+ Kompressionsvolumen
-----------------------------------------------------
Kompressionsvolumen (Vc)

Vc wird abgetragen um die Verdichtung zu erhöhen!

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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Machinehead am Sa 03 Dez 2011, 17:31

Sorry...


Planschleifen ist vollkommen richtig...war wohl doch ein bisschen viel Glühwein letzten Abend



alpina schrieb:
ps:der winter ist lang und mein ziel ist die---1ooKM/H zu knacken!!!.......und dann ist schluss!!!!
ich weiss,ich bin verrückt,aber das ist mein ziel!!--(wunsch,und absolut ende!!!)---fahrwerk=keine chance!!!
mein Gedanke, aber ich denke da geht sogar noch mehr.100 ist auch mein Ziel, aber nur in erster Instanz, ab 2012 wird scharf geschossen.
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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Gast am Sa 03 Dez 2011, 17:46

danke kohljo,sehr fachlich!!!
habe früher immer mit glas-platte und schleifpapier im zehntel bereich abgenommen,nach ermessenen ziel nur noch mit 1000er schleifpapier!!
hat beim zwei-takter immer hingehauen!!!
laufleistungen damals so,leider nur ca.5000km!!!
grösstes problem waren die kolbenrige,U/m so um 12000!!! und dann,knack

alpina

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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Kohljo am Sa 03 Dez 2011, 17:58

nabend alpina,

genau das mittel der wahl!wenn man keine geschabte richtplatte hat!
so gehts auch heute immer noch,im keller oder garage!

so,sorry muß los...

grüße

jm

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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von |Xenox| am Sa 03 Dez 2011, 19:57

Hallo...was genau meint ihr damit, die Höhe des Kopfes zum Zylinder reduzieren? Kann mal einer vielleicht ne Skizze machen und die hier als Bild hochladen, wäre echt cool, weil das klingt hier zimlich interessant ;-)
Gruß Sven
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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Constar am Sa 03 Dez 2011, 22:43

nochmal zu den ventilen. es gibt 3 ventiler. 2, 3 und 4 ventile pro zylinder sind möglich. mit 4 sind die "luxus motoren", mit 2 sind die standard motoren. und 3 venitler haben 2 auslass und ein einlas. weil ja mehr hinten rauskommt vom volumen.

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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Machinehead am So 04 Dez 2011, 00:16

@ Kohljo
wenn wir schon mal bei einer professionellen Zerspanung sind.
Drehen ist blödsinn, geb ich zu...das war eine Idee für das was €mäßig machbar gewesen wäre als erster Einfall aber es ist technisch ohne weiteres möglich einen 4t zylinderkopf mittels fräsen zu planen? ich füge dies hinzu, deshalb weil man es nicht planschleifen kann da 2 ventilsitze in der fläche leicht überstehen und so mit abgeschliffen werden würden wobei schon die Dichtfläche vom Ventil mit dran wäre.
beim Fräsen könnte man diese Bereiche (liegen später im brennraum nicht in der dichtfläche) doch umfahren, also aussparen!? Fräsen also die beste Alternativebeim Fräsen ist vor allem wichtig, wie Du den Kopf auf dem Maschinentisch aufspannen kannst. Wenn keine parallel zur Kopfdichtung liegende Aufspannfläche vorhanden ist wird es schwierig. Wenn vorhanden, dann ist ausfräsen kein Poblem. Mit Rundtisch mittig aufnehmen und mit Schaftfräser einmal im Kreisrum und fertig. Da entstehen bei einer guten Maschine keine Riefen oder Übergänge.
Also nix schleifen, da haben die meisten bei 4T ein Fiasko erlebt...Kompressionsverlust durch fehlende Dichtigkeit...
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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Tobias Rieper am So 04 Dez 2011, 09:40

Ja find ich super, dass wir hier 2 Mitglieder haben, die aus dem Metallverarbeitenden Betrieben kommen.

Man erfährt immer mal was neues.
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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Machinehead am So 04 Dez 2011, 13:57

Aber dennoch, würde ich mir den ganzen Aufwand sparen und erst mal versuchen als Tuningteil zu organisieren.Z.B:
http://www.iscde.de/html/zubehor___tuning.html
Die Leute haben haben echt Ahnung und auch passende Ersatzteile für Lifan und Zongshen Motoren.
Klasse Idee mit der Kompression, Alpina macht aus seinen Hobel eine Rennmaschine vom feinsten.Das habe ich ja auch vor, aber wenn einmal die 100 geknackt ist, ist es vorbei mit der Alltagstauglichkeit, dann nur noch im begrenzten Rahmen, wenn überhaupt im öffentlichen Verkehr, das Eisen wäre mir dann zu heiß.Bei euch da oben ist das vermutlich kein Problem, aber hier unten, werden die Kontrollen immer schlimmer, stand sogar in der Zeitung, dass die vermehrt Roller kontrollieren wollen, angeblich wegen den vielen Unfällen pig Das ist aber ein Witz, denn die vielen Unfälle ereignen sich nur, weil die Roller zu langsam sind und deshalb übersehen werden.
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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Tobias Rieper am So 04 Dez 2011, 14:20

Nicht nur dass die übersehen werden, es gibt sehr viele die einfach nicht fahren können. Muss ich mal ganz ehrlich sagen.
Vieles wird in der Fahrschule auch gern mal ausgelassen. Ich weiss nicht wies bei euch inner Fahrschule war, aber Fahrphysik hatten wir kaum im unterricht, wie man richtig mit Sozia fährt, hat auch keiner gesagt. Fast jede Stunde nur Straßenschilder und Rechts vor Links Situationen. Die letzten 4 Theoriestunden hat man mich dann zu den Autofahrern gesteckt.

Wenn das jetzt öfters vorkommt, dann ist das kein wunder, dass viele Jugendliche Unfälle haben. Es sind viele Faktoren die da zusammenkommen. Ich bemerke nur immer wieder folgende Faktoren:
- keine Fahrzeugkenntnis
- keine Erfahrung (ok die kommt mit der zeit)
- Fahren auf Rad- Fußwegen mit Vollgas
- Mittel/ Spurtrennstreifen fahrt mit Vollgas zwischen den Autos durch
- Imponiergehabe (ich bin cool, ich brems erst kurz vom Hindernis)
- Tricks und Stunts auf öffentlicher Straße

Aber das gehört in einen anderen Thread....
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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Machinehead am So 04 Dez 2011, 14:39

Das ist schon richtig, aber mal ehrlich...wir waren früher auch nicht besser Very Happy
Ich fahre seit 20 Jahren Unfallfrei, aber die Erfahrung ist etwas, was einem keine Fahrschule vermitteln kann.
Heftig finde ich, dass man unsere älteren Kandidaten in der Gesellschaft auf 125ccm Maschinen losläßt, ohne auch nur einmal auf die Idee zu kommen, dass die vielleicht gar nicht mehr richtig dazu in der Lage sind, noch 100%ig am Verkehrsgeschehen teilzunehmen.Ab 70 sollte man die einer Nachprüfung Reaktionstest, unterziehen, man wird erstaunt sein, was da alles unterm Strich durchfällt.
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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Kohljo am So 04 Dez 2011, 14:45

mahlzeit zusammen,

professionelle zerspanung?ok!....letz fetz...

erste überlegung ist:
wo ist Vc?(kompressionsvolumen)

wenn der kolben bei ot steht,
ist das das volumen wo die kompression am höchsten ist!
das ist Vc.(laut vormel-könnten auch max.komp. nennen!)
dort schauen wir uns nun den fuß und den kopf an.
dann entscheiden wir:
fuß ,kopf oder kolbenbearbeitung!vieleicht auch alles!
das ziel ist es,das kompressionsvolumen zu verkleinern!

jetzt brauchen wir noch den weg(strecke) die das ventil öffnet.
eventuell müssen taschen in den kolben.
um eine kollision zu vermeiden!
schon wieder berechnungen,
da sich das volumen von Vc wieder erhöht!
ein einschleifen der ventile im sitz ist hier unumgänglich!
absolute dichtigkeit!
den umbau zum ölkühler,sollten wir in betracht ziehen!
da sich bei einer erhöhten verdichtung,
mehr hitze anstaut und unsere kühlrippen sehr kurz sind.
bei fahrtwindkühlung,klappt das noch,
im stand dehnt sich der kolben zu weit aus und die kanten der ventilteller
werden blau!also weich!

zur cnc-fräsen:
ich gebe dir da recht!
ich versuche,aus lauter faulheit,allses auf der cnc zu fertigen.
techologie richtig berechnet,erhalten wir hier eine Rz die ausreicht!
eine halterung zum spannen ist hier pflicht!

nun sind noch folgende fragen zu klären:
wann öffnen unsere ventile?
vor ot?bei ot?oder nach ot?
bei 3° vor ot ist das Vc größer als bei ot(oberer todpunkt)

grüße

jm

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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Machinehead am So 04 Dez 2011, 16:30

Also in den meisten Fällen werden solche Verfahren eingesetzt zwecks Nachbearbeitung, wenn sich ein Zylinderkopf, z.B., verzogen hat.
Aber Du hast vollkommen, recht, die Faulheit siegt, warum kompliziert wenn es auch einfach geht Very Happy
Aber ich wollte niemand damit an die Karre fahren sondern nur beleuchten, dass es auch andere Verfahren gibt , als nur Planschleifen.Und bei einem 4T empfiehlt sich halt besser zu fräsen, alleine schon wegen der Ventilsitze.
Aber auch in dem Punkt Überhitzung denke ich ebenfalls, dass dann ein Ölkühler her muss, weil die liegenden Zylinder ja eh schon ein Problem damit haben.
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Re: Wer hat erfahrung mit --planung des zylinderkopfes,beim 4-Takter???

Beitrag von Gast am So 04 Dez 2011, 18:31

Machinehead schrieb:@Yamakawa
Du meinst vier Ventile, ich glaube da sind Deine Einschätzungen, was das chinesische know - how betrifft etwas krass...
Machbar wäre das auf jeden Fall, aber da sind selbst die Europäischen Varianten überfordert.
Abgesehen davon, sind zwei Liter auf 100km wirklich nicht die Welt.Wenn ich meine volltanke komme ich damit eine halbe Ewigkeit aus.
Ich denke halt nur dass eine höhere Kompression auch einen höheren Verschleiß nach sich zieht in Verbindung mit den hohen Drehzahlen.
mein fehler Hab 4 Ventile kopf gemeint bei 50er 4ventielkopf kann man schon 50er realisieren siehe Honda Zoomer oder Chinesen Roller Baotian 50ccm 4 Takter (kp wie genau es hies) durch 4 Ventielkopf hatte Roller unglaubliche 4,3ps da kann manch 2 Takter locker einpacken
Grössere Kompression muss nicht immer mehr Verschleiss bedeuten kann auch Material schonend erweisen da man Motor nicht so Drehen muss bis gewünschte Leistung ansteht

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